Demokraatlikud ühiskonnad ei jää kestma, kui väärtustama ei hakata laste kasvatamist, ennustab kauaaegne Hansapanga juht, Arengufondi nõukogu esimees Indrek Neivelt, kes töötab ka Peterburi panga nõukogu esimehena. Küsitles Alo Lõhmus.

Mulle tundub, et üheksakümnendail tundsid nii poliitikud kui ka rahvas laiemalt poliitilisi ja majanduslikke aabitsatõdesid paremini. Populismil oli vähem pinnast kui praegu.

Samal teemal: Indrek Neivelt: ükski Eesti firma pole nii massiivset reklaami teinud kui parteid

Kümmekond aastat tagasi lubas ka Siim Kallas 9000-kroonist palka. Ta ei öelnud seda küll nii, nagu seda praegu tehakse – niipea kui raadio lahti keerad, lubatakse, et nelja aastaga pension kahekordistub. Ükskõik mis kell raadio lahti teed, ikka tuleb sama jutt! Kallase väide oli vist rohkem ühekordne eksimus. Aga praegu antakse lausvalet söögi alla ja söögi peale.

Võib-olla on sellistesse lubadustesse uskumist halvustada natuke ebaõiglane. Miks me siis üldse kapitalismiga alustasime, kui nüüd ütleme, et Lääne-Euroopa jõukas elu pole meie jaoks?

Ma näen probleemi selles, et nende lubadustega, mida osa parteide juhid välja käivad, devalveerivad nad tegelikult iseennast. See tuleb neile bumerangina tagasi: isegi kui nad pärast hakkavad tõsist juttu rääkima, tuleb sulle meelde, et tema oli ju see, kes lubas nelja aastaga pensionid kahekordistada või riigiametnikele 25 000-kroonist palka!

Ma ei tea, miks selliseid lubadusi antakse. Küllap on valimisstaapidel mingi oma loogika. Võib-olla on staabid valijat alahinnanud, aga tõenäoliselt mitte – miks nad muidu nii teevad?!

Palju huvitavam on küsida teistpidi: kui kallis on üks koht riigikogus? Ma arvan, et mitte ükski Eesti firma, olgu siis Rootsi, Eesti või Soome päritolu, ei ole teinud nii massiivset reklaamikampaaniat kui parteid praegu. Ei telekomifirmad, EMT, Hansapank ega Ühispank saa lähedalegi.

Ja mõelge kodanikena korra selle peale, miks on riigikokku selline tung. Keegi on öelnud, et üks koht maksab miljon krooni. Ma ei ole küll reklaamispetsialist, aga midagi ma reklaamist tean. Arvan, et hind on tegelikult kaks kuni kolm miljonit. Kust see raha tagasi tuleb?

Kas see summa annab meile vihje kasumimarginaali kohta, mida erakonnad riigivalitsemisest loodavad?

See on ainult kulu. Kasum peab veel juures olema.

Kust see raha siis tagasi tuleb?

Kust ta ikka tuleb! Eks ta mingite lepingute näol ikka tuleb, ärge olge naiivsed.

Ja parteisid juhitakse nagu turundusfirmasid.

Jah. Ideesid pole, on turundusfirma. Täna müüme pesupulbrit, homme midagi muud. Kümmekond aastat tagasi kohtus mu hea sõber Hannes Tamjärv ühe kõrge poliitikuga, kes ütles: vaata, põhimõtteliselt oleme sarnases olukorras. Sina tahad teenida raha, mina tahan hääli saada. Mis vahet seal on!

Selle peale ütles Hannes ilusti, et mina ei taha raha teenida, mina tahan panka ehitada. Ma tahan teha korraliku ettevõtte.

Poliitiku eesmärk peaks siis olema ehitada riiki.

Jah. Eesmärk peaks olema teenida riiki ja rahvast, mitte koguda hääli. Ma arvan, et just siin on kogu süsteemi viga. Nad hakkavad hääli koguma ja devalveerivad sellega iseennast.

Paar nädalat tagasi andsin projekti «Noored kooli» raames 11. klassile matemaatikatunni. Neil oli järg logaritmi arvutamise ja eksponentvõrrandite juures. Andsin neile koduse ülesande: kui Euroopa neljanda ja viienda riigi nominaalne SKT inimese kohta on 40 700 eurot ja Eestis 9500 ning nendes riikides kasvab nominaalmajandus keskeltläbi 4,6 protsenti, siis kui kiiresti peab kasvama Eesti majandus, et jõuda 15 aastaga viie jõukama riigi hulka – nominaalkasvult?

Õpilased lahendasid ülesande ära ning said teada, et Eesti majandus peaks igal aastal kasvama üle 15 protsendi ja nii viisteist aastat järjest.

Mis on absurdne!

See on viisakalt öeldud. Krooni fikseeritud kursi puhul on see kindlasti absurd. See ei ole ju keeruline arvutus – lähed Eurostati koduleheküljele, võtad mõne arvu, võtad logaritmi, mida 11. klassi õpilased juba oskavad, ja saad vastuse.

Mind on viie jõukama riigi loosungi juures häirinud juba idee ise. Et olla hea ja korralik riik, ei pea see ju ilmtingimata olema teistest parem riik.

Mulle meeldivad tegelikult ambitsioonikad eesmärgid. Selle poolest tahaksin neid poliitikuid kiita, et on võetud mingi eesmärk. Aga see peaks olema natuke realistlikum ja sisaldama natuke rohkemat kui lihtsalt majanduskasvu.

Majanduskasv on tore, aga kui unustame selle juures ära, et paari aasta pärast hakkab tööjõuturule tulema protsendi võrra vähem inimesi, kui ära läheb – igal aastal üks protsent vähem tööjõulisest elanikkonnast! –, siis kust peaks tulema see absurdselt suur kasv? Selleks peaksime hakkama väga suurel määral sisse tooma võõrtööjõudu, aga missugust?

Olete kunagi ennustanud, et aastal 2010 hakkame kahetsema vene kogukonna kiiret vähenemist üheksakümnendail aastail. Kas nüüd on see aeg käes?

See oli üks essee, kus ütlesin nii, et me hakkame kahetsema, et ei võtnud kogu aeg inimesi välismaalt juurde. Kui hoiame kogu aeg piiri kinni ja teeme siis korraga lahti, läheb tulijate integreerimine keeruliseks. Kui võtta iga aasta natuke, oleks integreerimine jõukohasem.

Arvata, et Venemaalt ja Ukrainast tahavad inimesed hirmsasti siia tööle tulla ja meil pruugib vaid piir lahti teha – see on sügav eksitus. See on tühipaljas ettekujutus. Vaadake, mis toimub näiteks Moskvas või Peterburis.

Olen mõelnud, et peaks hakkama Ida-Virumaalt inimesi Peterburi tööle kutsuma. See oleks majanduslikult mõttekas. Seega võib tööjõupump varsti hoopis teistpidi tööle hakata.

Peterburi kasvab kiiresti ning meie töökorraldusega harjunud inimestel on seal kindlasti väga hea tulevik. Inimesi, kes on viis või kümme aastat töötanud meie teenindusasutustes – pankades või kaubanduskettides –, võiks rahulikult Peterburi tööle võtta.

Kui me ise sündimust ei suurenda ning ka võõrtööjõudu ei tule, võib-olla hakkabki pidu siis lõppema ja erakonnad juba arvestavad rahva väljasuremisega?

Ma ei usu, et keegi nii küüniline on. Nemad tahavad lihtsalt valitseda, tahavad oma töökohti säilitada. See on väga inimlik, neil on ka eluasemelaenud ja autoliisingud. Väga praktiline probleem.

Aga mida siis teha, et väljasuremine peatada?

Ma ei ole sotsioloog ega demograaf, kuid väärtushinnangud peavad kindlasti muutuma. Aga kõrget sündimust ei ole seni saavutatud kusagil Euroopas.

Selliste väärtushinnangutega, mida kütavad üles teie kontserni ajalehed, ajakirjad ja telekanalid, sündimus tõusma ei hakka. Midagi ei ole teha.

Rääkida võib ükskõik mida, aga kui Kroonika, Postimees ja Kanal 2 ütlevad, et popp on käia ühelt peolt teisele ning popp ei ole lapse mähkmeid vahetada või lapse hammaste tuleku ajal öösel üleval olla, siis ei ole midagi teha. Siis tuleb lihtsalt leppida olukorraga.

Kui me ei saavuta sellist peremudelit, kus on kolm või neli last, siis sureme välja küll. Pääsu ei ole. Lapsevanemad teavad hästi, et laste peale kulub kõigepealt palju aega, ja teiseks on lastekasvatamine ka väga kallis lõbu.

Kui tahame, et peres oleks kolm või neli last, siis peaks riik kolmanda ja neljanda lapse rahalised kulud enda kanda võtma. Selle nimel peaks isegi makse tõstma.

Mõnikümmend tuhat krooni võiks iga kolmanda ja neljanda lapse eest anda igal aastal. Kui meil oleks peredes kolm-neli last, siis ehk tekiks mingi šanss ellu jääda. Kuid see, et peres on ainult üks või kaks last, ainult pikendab rahvuse agooniat.

Praegu käisite ka teie välja rahaloosungi!

Ma ütlesin, et väärtushinnanguid tuleb muuta, aga lastekasvatamine on ka väga kallis. Kui sa oled korralik keskmine palgasaaja, siis on kolmas ja neljas lausa luksus. Kuid väärtushinnangud on peamised.

Kas oleks mõeldav natuke tagasi tõmmata demokraatiat ja sõnavabadust, kui saaksime selle eest vastu need õiged väärtushinnangud ja iibetõusu? Kas näiteks kolmekümnendate aastate mudeli taaselustamine oleks õige?

Ajalooga ei ole mõtet paralleele tõmmata. Küsimus on ajakirjanduse vastutuses. Marju Lauristin ütles ilusti, et see ei ole enam ajakirjandus, vaid meediatööstus. Ajakirjandus on imepisikene osa suurest meediatööstusest, mille osalised me iga päev oleme.

Ajakirjandusjuhid ütlevad selle peale, et kollane alustab ja võidab. Seni kuni kellelgi on vabadus teha kollast lehte, peavad kõik lehed kolletuma. Järelikult tuleb sõnavabadust ja kollaseid lehti jõuga piirata?

Ma ei ole kunagi öelnud, et peaks hakkama piirama. Aga kui vaadata Euroopat ja Põhja-Ameerikat, siis elumudel, mis koosneb demokraatiast, täielikust sõnavabadusest ja vabaturumajandusest, pole minu meelest jätkusuutlik. Kõik rahvad, kes seda viljelevad, on negatiivse iibega, ja praegu tundub, et surevad pikas plaanis lihtsalt välja!

Pidev võidujooks ja elunautimine, mis sellega kaasas käib, suretavad rahvad välja. Selles ma olen küll veendunud. Võib-olla pikas plaanis tuleb muutus, inimesed saavad targemaks ja väärtushinnangud muutuvad. Siis muutub see elumudel võib-olla saja aasta pärast ehk jälle jätkusuutlikuks.

Viimased poolsada aastat pole olnud neile rahvustele väga edukad. Ega hiinlased ilmaasjata ütle, et Prantsuse revolutsioonile on veel vara hinnangut anda.

Ajakirjandust ei saa ju väljasuremise eest ainuvastutavaks teha! Siin peavad olema ka mingid muud põhjused.

Kõik algab pihta peast, väärtushinnangutest. Kes külvab kõige rohkem väärtushinnanguid? Seda teevad reklaamiandjad ja artiklite kirjutajad ajakirjanduse kaudu. Või mitte enam ajakirjanduse, vaid meedia kaudu.

Suvel Metsaülikoolis esinedes sõnastasin Eesti majanduse kolm suurt probleemi: lühiajalises, keskpikas ja pikas perspektiivis.

Lühiajaline probleem on see, et me elame võlgu ja meil pole eksporti. See on lähima kolme kuni viie aasta probleem.

Keskpikk on see, et majanduskasvu abil peaksime praegu rajama teadmistepõhise majanduse, aga kui ülikoolidesse ei investeerita, siis ei saa sealt midagi tulla. Teadmistepõhisesse majandusse tuleb investeerima hakata kohe. Ja mitte nii, et paneme ülikoolide eelarvele otsa kümme protsenti, vaid ülikoolide eelarve tuleb kolmekordistada. Siis on lootust, et kümne aasta pärast midagi tekib.

Kaugema tuleviku probleem on iive. Töökäsi ei jätku enam juba praegu, aga kümne või kahekümne aasta pärast on probleem oluliselt suurem.

Kas praegune kool annab inimesi, kes peaksid hakkama ülal pidama Euroopa jõukuselt viiendat riiki?

Kus ta siis annab?! Minu arvates töötab kogu haridussüsteem ikka veel Nõukogude aja inertsist. Paljud koolimajad on remonditud, ka ülikoolis on remonditud ühikaid ja õppekorpuseid, aga õppejõudude ja õpetajate kaader on peaaegu sama, mis viieteistkümne aasta eest. Väga vähe on uusi peale tulnud, sest palgatase ei ole lihtsalt konkurentsivõimeline.

Nõukogude ajal läksid paremad ülikoolilõpetajad tööle samasse ülikooli õppejõuks. Vanasti ütles õppejõud, et kuule, sa oled tubli, me jätaksime su hea meelega kateedri juurde. See oli suur tunnustus.

Aga kui keegi praegu niimoodi ütleb, võetakse seda peaaegu solvanguna. Siit ei saagi midagi tulla, kui meil ei eraldata haridussüsteemi järeleaitamiseks väga suuri summasid. Ma ei mõtle uute hoonete ehitamist, vaid küsimus on palgas. See peab olema konkurentsivõimeline Euroopa mõistes

Nõukogude ajal oli fundamentaal- ja loodusteaduste osa koolis palju suurem kui praegu. Riik räägib kogu aeg teadmistepõhisest majandusest, kuid tegelikult ülikoolidele raha ei anta ning gümnaasiumides kärbitakse matemaatika ja füüsika mahtu. Need kaks asja ei klapi omavahel kuidagi.

Kui tahame saada teadmistepõhist majandust, tuleb investeerida haridusse, ja investeering ei tähenda kive, vaid eeskätt kõrgemaid palku. Ning selleks tuleb ilmselt maksukoormust tõsta.

Teeme näiteks Tallinna Tehnikaülikooli baasil Euroopas arvestatava ülikooli. Ostaksime üle maailma head õppejõud kokku. Eestil on maailmas innovaatiline maine ja selle taha ei tohiks asi jääda. Siis saavutab meie majandus kümmekonna aasta pärast uue hingamise. Aga ka varem oleks mõju näha. Ülikooli ümber läheks elu keema.

Olete haridusest rääkides kritiseerinud riigi vaba raha hoiustamist Saksamaa võlakirjadesse.

Jah, sest see ei lahenda meie probleeme. Kui meile tuleb välismaalt sisse 50 miljardit laenuraha, siis ei lahenda probleeme see, kui riik viib neli miljardit välja. Küll aga muudab see erasektori ja avaliku sektori proportsioone veelgi halvemaks.

Küsimus on ka usus. Kui me usume, et paari järgmise aasta jooksul tuleb mingi tagasilöök, siis on tõesti tarvis raha kõrvale panna. Kui me aga usume, et meie majandus kasvab järgmised 10–15 aastat järjest, siis ei ole mõtet reservi moodustada! Milleks see, kui oleme nii kindlad, et kasv jätkub?

Kui me panime esimese miljardi reservfondi millalgi 1997. või 1998. aastal, mõelge, kui suur raha oli miljard krooni toona ja kui väike see on praegu! Oleksime selle miljardi toona kulutanud näiteks ülikoolis palkade tõstmiseks…

Minu meelest oli eriti küüniline selline loogika, et kui koristame raha ringlusest ära, siis on inflatsioon väiksem ja võib-olla saame euro kasutusele võtta. Justkui oleks meie õpetajad ja päästeametnikud inflatsioonis süüdi ja neil ei saa piisavalt palka tõsta, samal ajal kui kõigil teistel palk tõuseb.

Kas see tagasilöök võib praegu juba käes olla? Vaatame, mis toimub börsil, mis on lahti Lätis. Räägitakse ka eluasemete rohkest müükitulekust.

Eks ajalugu anna meile selgitust. Ma kuulun sellesse seltskonda, kes arvab, et turg on kogu aeg rumal. Või on rumal vähemalt enamiku ajast. Suurem osa majandusteooriaid on üles ehitatud sellele, et turg on tark, aga mina arvan, et kuna turu osalised on inimesed ja neid juhivad emotsioonid, siis enamiku ajast on turg rumal.

Turg käitub nagu tavaline inimmass?

Jah. On emotsionaalne, mitte ratsionaalne.

Seitse aastat tagasi tormasid kõik telekomi- ja tehnoloogiafirmade aktsiate ja fondide järele ning hinnad läksid paigast ära. Nüüd on sama asi juhtunud Ida-Euroopa majandusega: siia on tulnud lihtsalt liiga palju raha korraga.

Aktsiahinnad ei olnud juba mõnda aega lihtsalt põhjendatud. Ja ka kinnisvarahinnad Eestis ei ole põhjendatud, need ei vasta meie ühiskonna tööviljakusele.

Minge näiteks Soome, millest räägitakse kui ühest Euroopa kallimast maast. Vaadake kinnisvarahindu. Kui viis aastat tagasi juhtusid mõnest Soome lehest kinnisvarahindu vaatama, panid lehe kohe kinni: see ei ole minu jaoks, siin on mingid ulmelised summad. Nüüd vaatad, et hinnad ei erinegi meie omadest kuigi palju.

Piire riikide vahel enam ei ole ja midagi ei ole teha, ökonoomika paneb asjad paika. Kui elad Lasnamäel ning saad 5000–6000 krooni palka, siis hakkad ühel päeval mõtlema, et võib-olla peaksin oma miljonilise korteri maha müüma, selle raha eest mõnda Soome linna korteri ostma ja minema tööle sinna, kus ma hakkan saama vähemalt viis korda suuremat palka. Et selline protsess käivitub, on paratamatu.

Kas sellepärast, et euro tulek on nihkunud kaugesse tulevikku, on Eesti jäämas Euroopa perifeeriasse?

Perifeeria hakkab meil pihta hoopis lennuliinidest. Vaadake, kuhu ja kui tihti te saate lennata Helsingist, ka juba Riiast, ja siis vaadake, kuhu saate Tallinnast. Ja mõelge, kas te olete perifeerias või ei.

Meist 350 kilomeetri kaugusel on Peterburi, mis on Euroopa suuruselt neljas linn, ja meilt ei lähe sinna mitte ühtegi lennukit. Mitte ühtegi! Riiast lendab mõni päev kaks lennukit, iga päev vähemalt üks. Vilniusest samuti. Helsingist kaks korda päevas. Meilt läheb buss.

Kui mõelda, milline kultuurikeskus on Peterburi ja kui suur majandus see on...

Võtke Air Balticu lennuplaan ja võrrelge seda meie omaga. Meil on maailmas konkurentsis püsimine seetõttu raskem kui näiteks põhja- või lõunanaabritel. Meil võib ju olla soodsaim maksusüsteem, aga kui siia tulek on nii keeruline, siis ei aita see midagi.

Aga kui siin oleks näiteks Euroopa tipptasemel tehnikaülikool, siis tuldaks siia kasvõi purjepaadiga.